به گزارش حوزه سینما گروه فرهنگی باشگاه خبرنگاران جوان؛ پنجمین برنامه تلویزیونی ققنوس با یاد کردن از آغاز فیلم‌سازی رسول ملاقلی پور و ابراهیم حاتمی کیا در دهه شصت آغاز شد.
اکبر نبوی در صحبت‌های آغازین برنامه از رویکرد این دو کارگردان بزرگ و مواجهه جامعه سینما با آنان گفت. به عقیده نبوی حتی کسانی که با ایدئولوژی و جهان معنای فیلم‌هایی نظیر «مهاجر»، «دیدبان» و «پرواز در شب» مشکل داشتند، به‌رسم جوانمردی و رویکرد فضیلت فرهنگ و هنر، برخورد منصفانه‌ای با این دو فیلم داشتند.
به عقیده نبوی با گذشت زمان در حوزه‌های نقد فیلم، به شرایطی رسیدیم که گویی در میان برخی از جریانات فضیلت فرهنگ و هنر فراموش می‌شود و انگاره‌های ایدئولوژیک جای فضیلت‌ها را گرفته‌اند. برای برخی تحمل فیلم‌های راهبردی به‌شدت سخت است و در نتیجه با ادبیات پیچیده شده در زر ورق شبه روشن فکری و به‌ظاهر در دفاع از سینما، هجوم‌های سختی به این آثار می‌شود. این‌گونه رویکردها بدون تردید بنیان‌های سینمای ملی که امیدوار به شکل گیری آن هستیم را همچون موریانه می‌خورد.
نبوی رویکرد نقد در کشور را در ازای چهار وجه دانست و این وجوه را نقد سازشکارانه، نقد حسابگرانه، نقد وقیحانه و نقد شرافتمندانه عنوان کرد و به عقیده او سینمای ما نیازمند نقد شرافتمندانه است.
پس از صحبت‌های مقدماتی بخش گزارش مردمی از جشنواره سی و ششم فجر همچون شب‌های گذشته پخش شد. مصاحبه شوندگان نظرات و میزان رضایت خود را در مورد فیلم‌هایی نظیر: «اتاق تاریک»، «به‌وقت شام»، «دارکوب»، «جاده قدیم»، «لاتاری»، «مغزهای کوچک زنگ زده»، «مصادره»، «چهار راه استانبول»، «بمب یک عاشقانه» و «شعله‌ور» را به‌اختصار بیان کردند.
در گفتگوی بخش اول، اکبر نبوی میزبان محمد خزاعی تهیه کننده فیلم سینمایی «به‌وقت شام» ابراهیم حاتمی کیا بود. نبوی پیش از گفتگو با خزاعی در ادامه صحبت‌های ابتدای برنامه، به‌نوعی دیگر از هجوم جریان شبه روشن فکری به فیلم‌هایی باارزش‌های ملی سخن گفت و این جریان را از بدو تولد خود در طول یک‌صد سال گذشته، خنثی نامید. به عقیده نبوی فعالان جریان مذکور ضمن ساختن و پرداختن به فیلم‌هایی سیاه نمایانه، عبوس و فاقد امید، سعی دارند تا دیگر فعالان سینما را هم به‌وسیله نقدهای فاقد شرافت خود، به سمت خنثی بودن سوق دهند.
نبوی ضمن آنکه فیلم «به‌وقت شام» حاتمی کیا را یکی آثار خوب جشنواره امسال خواند، گفت و گوی خود را با محمد خزاعی تهیه کننده این فیلم آغاز کرد.
در اولین پرسش نبوی از علت رجوع به سوژه فیلم، شرایط تولید را جویا شد و خزاعی در پاسخ گفت: حدوداً بهمن سال پیش حاتمی کیا در جلسه‌ای خبر آغاز این پروژه را اعلام کرد و با ارائه طرحی چند صفحه‌ای از من خواست که به فیلم بپیوندم. من با مطالعه طرح به آن بسیار علاقه‌مند شدم و زمانی که حاتمی کیا نظرم را در مورد مدت زمان پروژه فیلم خواست، من به دلیل جنس کار و آماده سازی آن اعلام کردم که تا سال نود و هشت طول خواهد کشید و حاتمی کیا در پاسخ به من گفت که تصور کن ما باید این فیلم را همچون یک عملیات در مدت دو ماه در کشور سوریه انجام دهیم، با این شرایط چه مدت طول خواهد کشید؟ من در پاسخ به او گفتم که بدین صورت باید شبانه روزی کار کنیم و در مدت یک ماه پیش تولید را انجام دادیم و در فروردین نود و شش فیلم برداری را آغاز کردیم.
خزاعی از بلاتکلیفی‌ها در طول کار و محیا شدن امکانات ساخت فیلم گفت و ادامه داد: در زمانی که ما شروع به کار کردیم و در گیر کمبودهای این پروژه عظیم بودیم و وعده‌ی حل مشکلات وجود داشت، ابراهیم حاتمی کیا به من گفت که بر اساس سابقه‌ی کارهای پیشین نمی‌توان روی این وعده‌ها حساب کرد. بر خلاف اظهارات دوستان که می‌گویند ما لبریز از امکانات بوده‌ایم باید گفت، در مواقعی با اعلام توقف و یا نبود شرایط همکاری از سوی دستگاه‌های مرتبط مواجه می‌شدیم. به‌عنوان مثال در زمانی که سپاه از نداشتن برخی امکانات گفت، ارتش پای کار آمد و به ما ماکت یک هواپیما را جهت استفاده در فیلم داد.
خزاعی در ادامه گفت: کار و پروژه بسیار سنگین و سختی بود، اما به دلیل عشقی که وجود داشت پیش می‌رفتیم. شاید بگویند شعار می‌دهیم اما اهمیتی تدارک، مهم آن است که ما بر اساس باورهای شخصی خود کارهایی انجام می‌دهیم که ماندگار می‌شوند.
نبوی در ادامه حرفهای خزاعی گفت: به یاد دارم در جشنواره سال هفتاد و سه بهروز افخمی با فیلم «روز شیطان» در جشنواره حضور داشت و به او حملات تندی کردند. من آن سال در بولتن جشنواره فجر سرمقاله‌ای با عنوان «داغی بر پیشانی هنر» نوشتم. به عقیده من ما در مقابل کسانی که اتهام شعار دادن به ما می‌زنند، از حیث مقوله ادبیات شعاری شاگرد اول هستیم. اما شما تصور می‌کنید چرا طیفی از افراد به فیلم «به‌وقت شام» چنین هجومی می‌آورند؟ آن‌ها از چه چیزی نگران هستند؟
خزاعی در پاسخ به این سؤال گفت: ما از مردم بازخورد بسیار خوبی گرفتیم. به عقیده من آن‌ها نسبت به فیلم نگرانی ندارند، بلکه در مورد اندیشه، منظور و تفکر این فیلم نگران‌اند. این افراد در مورد تمام فیلم‌هایی از این جنس نگران‌اند و ذائقه‌شان زدن این‌گونه فیلم‌ها است و تلاش دارند فضا را سنگین کنند تا کسی وارد این حوزه نشود. مرحوم شهید آوینی و شما که خودتان در این مسیر بوده‌اید زخم خورده‌اید و کار سختی است. برای مجاهدت کردن و رسیدن به یک نقطه زخم خوردن وجود دارد.
نبوی در این میان گفت: شخص بنده هم از جماعت شبه روشن فکر زخم خورده‌ام و هم از دوستان مدعی ارزشی.
خزاعی ادامه داد: من تصور می‌کنم زخم‌هایی که برخی از این دوستان وارد می‌کنند نا شرافتمندانه است. من باسابقه روزنامه نگاری معتقدم در نقد شرافتمندانه انسان شکل گرفته و رشد و نمو می‌کند. اما وقتی با اندیشه تقابل می‌شود، زخمی زده می‌شود که به‌نوعی زیباست. ابراهیم حاتمی کیا زخم خورده این عرصه است و نه تنها میدان را خالی نمی‌کند، بلکه به عقیده من هرچه بیشتر زخم می‌خورد، استوارتر می‌شود.
خزاعی در ادامه گفت: این افراد به چه چیزی می‌خواهد برسند؟ آیا فکر می‌کنند آرمان‌های این افراد از مسیر خارج شوند و در این جریان فیلم نسازند؟ آرمان‌های این افراد متعالی‌تر از این حرف‌هاست.
نبوی در تصریح این موضوع گفت: این افراد خودشان می‌دانند که ادبیاتشان بر روی ابراهیم حاتمی کیا اثر ندارد، در واقع این جریان شبه روشن فکر می‌خواهند بر نسل جوان اثر بگذارند و آنان را بترسانند.
خزاعی ادامه داد: این افراد می‌خواهند بگویند کسانی که در این وادی گام بر می‌دارید، ما با شما نیستیم و فیلمی بسازید که ما می‌خواهیم.
نبوی اضافه کرد: این افراد می‌گویند فیلم سفارشی نسازید، اما فیلم سفارشی ما را بسازید.
خزاعی افزود: سفارشی به چه معناست؟ مگر به غیر این است که در کارهای خود آن‌ها یک تهیه کننده، یک ارگان و یا یک بانک سفارش فیلم می‌دهند. جریان شبه روشن فکری از اوایل انقلاب در وزارت ارشاد حضور داشته و همچنان دارند و هیچ شکی در آن نیست. البته از نظر من این نقدها شبیه به شوخی است و وقتی آن را می‌خوانم معتقدم که این فرد بیشتر به خودش توهین کرده است. ما یک شرافت کاری داریم، به این قلم قسم خورده می‌شود و قرار نیست هر چیزی گفته شود، بلکه باید حد انصاف رعایت شود. حرف من کلی بوده و تنها معطوف به «به‌وقت شام» نیست. من به نسل جدید می‌گویم وارد این حوزه شدن بی‌کاری، تحقیر و محدود شدن از سمت فضاهای شبه روشن فکری را هم دارد و اگر می‌خواهید وارد این گور شوید، باید کفش آهنین بپوشید.
محمد خزاعی در مورد نقدهای به‌وقت شام گفت: منتقدان نمی‌توانند در مورد ساختار این فیلم و ابراهیم حاتمی کیا صحبت کنند، بلکه با اندیشه‌های او مشکل دارند. این افراد هرگز حرفهای ملی و مضامینی که حاتمی کیا در فیلم گفته را تحلیل نمی‌کنند، در عوض مسائل کوچکی را عنوان می‌کنند. من در اینجا از مردم می‌خواهم این فیلم را ببینند و نظرات خود را اعلام کنند.
در ادامه نبوی از میزان رضایت خزاعی از فیلم پرسید او پاسخ داد: ما نسبت به آنچه پیش بینی می‌کردیم یکسری نقاط ضعف داشتیم که به دلیل زمان محدودمان بود. اما الباقی کار قابل قبول است.
خزاعی در بخش پایانی صحبت‌های خود در خصوص برخی از انتقادات گفت: در یکسری از انتقادات گفته‌اند این فیلم را ارگان‌ها ساخته‌اند و به ما می‌گفتند ارگانی‌ها آمدند اما مگر وزارت ارشاد، فارابی و حوزه هنری ارگان نیستند؟ اصلاً سینمای ما سینمای ارگان‌هاست، چرا آدرس غلط می‌دهند؟
نبوی در رابطه با این موضوع افزود: بخش قابل توجه از کسانی که از سینمای ارگانی به‌ویژه در سینما صحبت می‌کنند، خودشان حمایت‌های خوبی از ارگان‌ها دریافت می‌کنند. آنان از طرفی از دولت ارتزاق می‌کنند و از سوی دیگر پز خودشان را دارند. این مشکل مدیریت فرهنگی ماست که هم پول می‌دهد و هم چوب می‌خورد.
خزاعی ادامه داد: به غیر از تعدادی فیلم کمدی و اجتماعی، کدام فیلم‌ها با کمک بخش خصوصی ساخته شده‌اند؟ تمام این فیلم‌ها با کمک ارگان‌ها ساخته می‌شوند، پس از واژه در جهت تخریب و بد استفاده نکنیم. خیلی بهتر است که ما بودجه فیلم‌هایمان را از ارگان و نهادها بگیریم تا آنکه از جاهایی پول بگیرند که ناکجا آباد است.
نبوی در ادامه این بحث اضافه کرد: برخی سرمایه‌های نامعلوم وارد شده برای پول شویی و بخشی از آن‌ها مشکوک است.
خزاعی افزود: جذب کمک از ارگان‌ها بسیار بهتر از نقش فروشی، انجام کارهای پشت پرده و ناپاکی تنها برای جذب سرمایه گذار است. در این مسیر همه به‌درستی کار می‌کنند و تنها چند نفر چنین رفتارهایی انجام می‌دهند. نباید با واژه‌ها بازی شود، چرا که اگر قرار بر این باشد ما هم گفتنی زیاد داریم.
خزاعی ادامه داد: بیایید به اثر نگاه کنیم و کاری با آدم‌ها نداشته باشیم و نگاه سیاسی نکنیم. خوب است به یکدیگر نگاه هنرمندانه داشته باشیم و اگر فیلمی خوب بود او را تشویق کنیم، حتی اگر ساخته‌های پیشین او خوب نبوده باشند.
خزاعی در پایان دعوت کرد که هر گونه که می‌خواهند نقد بنویسند، چرا که از نظر او مسیر اگرچه سخت اما روشن است.
در بخش میان برنامه و در ادامه مبحث نظام و نهضت، از فیلم‌های ابراهیم حاتمی کیا و مرور آن‌ها برای تبیین موضوع دوگانه نظام و نهضت استفاده شد. در این بخش از فیلم‌هایی نظیر «آژانس شیشه‌ای»، «چ» و «بادیگارد» به‌عنوان فیلم‌های دربردارنده این دوگانه یاد شد و عنوان شد که حالا باید دید در آخرین کار او یعنی «به‌وقت شام» چگونه با این طرز نگاه برخورد می‌شود.
در بخش دوم گفتگو سعید ابوطالب میهمان برنامه ققنوس بود.
نبوی در ابتدا از سابقه پیدایش سینمای دارای ملی در دو دهه‌ی اخیر صحبت کرد و در ادامه گفت: ما یک آهنگی را سینمای دارای نگاه ملی در طی بیست و چند سال اخیر داشته‌ایم که بعد از آژانس شیشه‌ای به شکل جدی‌تری دنبال شد. البته پیش از آن رسول ملاقلی پور در فیلم‌های «مجنون و خسوف» به شکل دیگری آن را انجام داده که در تعبیر امروز به آن نقد درون گفتمانی می‌گویند. موارد دیگری نظیر «مجنون» و «هویت» ملاقلی پور، «آژانس شیشه‌ای»، »ارتفاع پست« و «بادیگارد» ابراهیم حاتمی کیا را هم می‌شود به‌عنوان نقد درون گفتمانی دانست.
در ادامه اکبر نبوی از سعید ابوطالب در مورد نقاط آسیب نگاه درون گفتمانی پرسید و او پاسخ داد: من معتقدم افرادی که در بدنه سینما وجود دارند و خودشان، نظام و انقلاب را دلسوزانه و منصفانه نقد می‌کنند، حتی اگر ساخته‌هایشان از لحاظ تکنیکی فاخر نباشد و ما موافق نقدشان هم نباشیم، باز هم انسان‌هایی قابل ستایش و تقدیر هستند. زیرا اینان برای هنر ارزش و قداستی را قائل هستند که از سینما به‌عنوان ابزاری برای نقد در جهت فهم بیشتر جامعه استفاده می‌کنند و این قابل تقدیر است. اما مشکل اینجاست که تعداد این آدم‌ها در سینما در حال کاهش است. علت این امر آن است که بچه‌هایی که در سال‌های پس از انقلاب وارد این حوزه شدند، فارغ از اینکه آن‌ها را دوست بداریم و با نظام مانده باشند یا خیر، برای بیان حرفهای آرمانی، انسانی و ارزشی خود به دنبال ابزاری می‌گشتند و به سمت سینما، هنرهای تجسمی و شعر رفتند. از همان ایام بحث هنر برای هنر هم مطرح شد و در دهه‌ی شصت و هفتاد، بحث‌های نظری وجود داشت و فیلم می‌ساختند که موضوعی بی‌معناست.
ابوطالب در ادامه گفت: من با سینمای گیشه و سودآور مشکلی ندارم و معتقدم می‌تواند با رونق دادن به سینما زمینه ساز فیلم‌های ارزشی را هم فراهم سازد اما ما با کمبود انسان‌هایی مواجهیم که ابتدا خودسازی و سپس فیلم‌سازی را شروع کرده باشند. در حال حاضر فیلم‌سازی داریم که فیلمی می‌سازد و ممکن است من و شما کار او را بپسندیم، اما دو سال بعد فیلمی می‌سازد که در مقابل تفکر فیلم قبلی اوست و این توجیه را هم می‌آورد که من فیلم‌سازم هستم و هرچه بخواهم می‌سازم. ما باید در ابتدا بگوییم من یک اندیشمند،شیعه و یا یک ایرانی هستم و سپس فیلم‌ساز هستم. اینکه شخصی بگوید من فیلم‌ساز هستم و هرچه بخواهم می‌سازم، همان بلایی است که بر سر ما آمده است.
نبوی در پرسش بعدی خود عنوان کرد: تصور نمی‌کنید که در مدیریت سینما و تلویزیون نوعی فریب خوردگی به‌واسطه ظاهر برخی افراد اتفاق افتاده است؟ آیا قبول دارید که برخی از مدیران فرهنگی برایشان خوش‌آیندتر بود تا با جماعت خاصی عکس یادگاری بگیرند؟
ابوطالب پاسخ داد: من در این زمینه با شما موافق نیستم. از نظر من برخی افراد در مواقعی حرف‌هایی می‌زنند و پوزش را هم می‌دهند اما حرفی عمیق نیست و سطحی است. در حال حاضر فیلم‌سازی ارزان شده و عده‌ای بدون آنکه دوره‌ی هنر را گذرانده باشند به ساخت فیلم مبادرت می‌ورزند. به نظر من باید یک ارزیابی وجود داشته باشد تا هرکسی فیلم نسازد اما این اتفاق می‌افتد و مشکلات متأثر از این موضوع بوده و طبیعی است. در حال حاضر اندیشه‌ای در سینما نمی‌بینیم و کسی از چیزی دفاع نمی‌کند و سینما سطحی شده است.
نبوی در مخالف با این موضوع گفت: به نظر من در سینما شاید اندیشه‌های عمیقی نباشد اما مسائلی با برنامه و فکرهایی حضور دارند. اینکه اندیشه‌ی ملی و یا غیر ملی کدام وزن بیشتری دارند موضوع حرف من نیست، من به‌طور کلی معتقدم هر دو اندیشه‌ای وجود دارند.
ابوطالب افزود: من معتقدم این یک واقعیت اجتماعی است و از نظر تئوری هم می‌گویند سینما یا بازتاب دهنده‌ی شرایط اجتماع و یا الگو دهنده‌ی اجتماع است. در مورد الگو دهنده می‌توان سینمای حکومتی و در مورد بازتاب دهنده می‌شود سینمای مستقل را برشمرد. اگر ما در ارزیابی‌هایمان جلوی این بازتاب دهندگی را بگیریم ضربه می‌خوریم، چه جلوی بازتاب دهندگی فیلم حاتمی کیا را بگیریم و چه شخص دیگری که شاید او را دوست نداشته باشیم.
ابوطالب در ادامه سینمای ایران را سیاسی خواند و گفت: بجای آنکه بگوییم سیاسی نیست بررسی کنیم که آیا سینما باید سیاسی باشد یا خیر. از نظر من نباید انتظار داشته باشیم که هر 20-30 فیلم خوب را ببینیم. به‌عنوان مثال وقتی فیلم خوب حاتمی کیا به نمایش در می‌آید، خبرنگاری از او سؤال می‌کند و او عصبانی می‌شود. البته این به این دلیل است که او تحمل نقد را ندارد.
نبوی در مخالفت با این موضوع گفت: من به مدت 10 شب و در سال 80 رو در رو او را نقد کردم و به همین دلیل حرف شما را نمی‌پذیرم.
ابوطالب ادامه داد: حرف من آن است که سینما بازتاب دهنده‌ی اجتماع است و حاتمی کیا این کار را در بادیگارد هم انجام می‌دهد. در حال حاضر هم کارگردانانی شبیه به حاتمی کیا و ملاقلی پور را نداریم و هم منتقد عمیق، دقیق و متخصص کم داریم.
نبوی در اینجا از ابوطالب پرسید: چرا ما دچار کمبود منتقد عمیق هستیم و به‌عنوان مثال به‌جای نقد با اندیشه‌ی شخصی مانند حاتمی کیا مقابله می‌شود؟
ابوطالب پاسخ داد: برخی افراد هرچه که حاتمی کیا بسازد با آن مقابله می‌کنند و به خوب و بد فیلم او کاری ندارند. در مورد علت کاهش منتقد و حتی فیلم‌ساز حرفهای با یک واقعیت اجتماعی رو به رو هستیم. جامعه وقتی از یک انفجار معرفتی مانند انقلاب و دفاع مقدس دور می‌شود، به‌مرور جامعه سطحی می‌شود. البته من هیچ کس را مقصر نمی‌دانم.
سپس ابوطالب پرسید: شما سینما را بخشی از سیاست می‌دانید؟
نبوی پاسخ داد: خیر؛ من وضعیت سینما را ناشی از بخشی از اتفاقات می‌دانم و سیاست هم بخشی از آن اتفاق است نه تمام آن. اتفاقاً تنزل دادن موضوعات به مسائل سیاسی برای راحت کردن خودمان است تا به موضوعات نپردازیم و خطر اینجاست.
ابوطالب ادامه داد: جریاناتی در سینما وجود دارد که می‌گوید همه چیز خوب است و ما همه خوبیم و اتفاقی نیفتاده و این از هر چیزی برای سینما خطرناک‌تر است. اما این هم بخشی از سینماست و فیلم‌های این‌چنینی هم وجود دارد. برخی هم سینما را تنها برای سرگرمی می‌دانند که باید به آن‌ها هم احترام گذاشت.
ابوطالب در بخش پایانی صحبت‌های خود تأکید کرد: ما از آرمان‌های انقلابی خود دور شده‌ایم و نتوانستیم آن را در شعر، ادبیات و سینما بازتولید کنیم و سینما به دلیل بازتاب دهنده بودن همان مسائل را به شکل الگو به جامعه می‌دهد و جوانی هم که به این سینما نگاه می‌کند، آخر دنیا و زندگی را در همین سینما می‌بیند. در صورت پذیرش این موضوع برای خود مسئولیت تعریف کنیم و ببینیم که هر کس تا چه حدی در این مشکل و تلاش برای جبران آن سهم دارد.
انتهای پیام/
