ماهنامه پیشه و تجارت - ایلیا ادهم: سال هاست که میزان دخالت دولت در اقتصاد کشور به موضوعی مهم و سوالی اساسی تبدیل شده که هر فرد به فراخور شرایطی که دارد آن را بنا به صلاحدید خود تعریف می کند. بعضی می گویند دولت اجازه فعالیت به بخش خصوصی را نمی دهد و به همین دلیل تمایل به بزرگ بودن و بزرگ ماندن دارد تا نقش اساسی در اقتصاد کشور ایفا کند؛
بعضی می گویند شرایط به گونه ای پیش می رود که نهادها، بنیادها و بعضی سازمان ها به جهت قدرت و توانمندی مالی بالای خود می توانند به عنوان نهاد تصمیم گیری موازی برای دولت ایفای نقش کنند و تاثیرگذاری داشته باشند و بعضی هم می گویند دولت با توجه به اختیاراتش می تواند تصمیم نهایی را در اقتصاد بگیرد و دست این نهادها و سازمان را از اقتصاد کشور کوتاه کند. برای تحلیل این موضوع به سراغ احمد توکلی نماینده پیشین مجلس رفتیم.
در میان تمام آنچه درباره نهادهای تاثیرگذار در اقتصاد کشور گفته شده، خیلی ها بر این باورند که دولت نقش محوری اقتصاد را دارد و یکه تازانه در این عرصه حرکت می کند. برای شروع بحث می خواهم از شما بپرسم که آیا شما هم این نقش را برای دولت متصورید؟
این یک واقعیت است که دولت ها مسئول نهایی وضع کشورشان هستند. این ایفای نقش توسط آنها از راه های مختلف صورت می گیرد. در این بین باید به مدل های مختلف دولت ها اشاره کنیم. بعضی از دولت ها تمرکز گرا هستند و می خواهند به عنوان مباشر و متصدی امور اقتصادی فعالیت داشته باشند و بعضی دیگر از دولت ها قائل به این هستند که خود را موظف به تولید کالاهای عمومی بدانند که عملا تولید آنها کار بخش خصوصی نیست.
البته در این بین بعضی از دولت ها هم با قائل شدن سهم بالا برای بخش خصوصی به گونه ای فعالیت می کنند که دخالت شان در اقتصاد کشور، حداکثر به تامین بخشی از کالاهای ممتاز محدود می شود و باقی امور را به مردم می دهند تا خود نظارت کنند، خط مشی بدهند و دست به سیاستگذاری بزنند تا از طریق این راهکارها تولید و عدالت تامین شود.
به اعتقاد من این راه، راه درستی است؛ چرا که اگر دولتی بخواهد مباشرتا به تولید کلا اقدام کند، عملا موفق نخواهدشد. این را هم تجربه بشری نشان داده و هم از نظر اسلامی کاری خلاف به حساب می آید؛ چرا که این حد از محدودکردن آزادی مردم جواز ندارد؛ مگر آنکه شرایط ویژه ای پیش بیاید در غیر این صورت مردم باید آزاد باشند و خودشان انتخاب کنند.پس نقش دولت چه می شود؟
در چنین سیستمی دولت، اطلاعات درست را در اختیار مردم می گذارد، در مورد آینده پیش بینی های لازم را انجام می دهد، هشدارهای لازم را ارائه می کند، سیاستگذاری می کند، با موارد تخلف برخورد می کند و تنها متصدی تولید کالاهای عمومی و تامین کالاهای ممتاز می شود.
این کالاهای ممتاز و عمومی دقیقا چه کالاهایی هستند؟
کالاهای ممتاز، کالاهایی هستند که هم بخش خصوصی امکان تولید آن را دارد و هم بخش دولتی می تواند نسبت به تولید آنها اقدام کند. کالاهای مربوط به بهداشت و درمان، آموزش و پرورش، فرهنگ و هنر و فعالیت های مذهبی را می توان در دسته کالاهای ممتاز قرار داد.
این کالاها، کالاهایی هستند که تولید شان آثار خارجی دارد؛ به عبارت دیگر به غیر از دو طرف تولید که یکی خدمات ارائه می دهد و دیگری آن خدمات را خریداری می کند، سایرین هم از آن استفاده خواهندکرد و بهره مند می شوند. اما کالاهای عمومی، کالاهایی هستند که تنها بخش دولتی امکان تولید آن را دارد؛ این دسته از کالاها ممکن است به بخش خصوصی واگذار شود اما تنها در حوزه اجرا.
البته باید به این نکته هم اشاره کنم که در فضای اقتصادی، اگر کالاهای ممتاز به بازار سپرده شود و بازار امکان تولید کافی برای میزان درخواست عموم را نداشته باشد، دولت باید دخالت داشته باشد.دخالت در هر حوزه ای؟
دخالت انواع مختلفی دارد؛ گاهی در تامین است، گاهی در تولید و گاهی در تولید و تامین.این که همان دولت بزرگ را به وجود می آورد که مورد نقد همه است.
یک وقتی می گفتند دولت بزرگ بد است اما بعد از مدتی گفتند دولت کوچک هم خوب نیست. به عبارت دیگر دولت باید متناسب با مراحل توسعه ایفای نقش کند. در سال های گذشته دولت های ایران از نظر مالکیت بسیار بزرگ بودند و دخالت بسیار زیادی داشتند.
در آن دوران سیاستگذاری ها به شدت نامنظم بود؛ اما وقتی فساد رشد کرد این عیب ها چند برابر شد. همزمان مالکیت دولت کم شد اما بخش خصوصی بزرگ نشد. عموما یا بخش های فسادزا رشد کردند یا بخش های عمومی غیردولتی مانند تامین اجتماعی یا بانک ها که به بنگاهداری روی آوردند؛ اتفاقی که وضع نامناسبی را به وجود آورد.
تا حالا تمام صحبتمان در مورد رابطه دولت و بخش خصوصی واقعی یا همان مردم بود. این یک بخش ماجراست؛ اما یک وجه دیگر این ماجرا نهادهای رسمی هستند که در اقتصاد ایران دخالت دارند. بعضی می گویند حضور این نهادها آنقدر پررنگ است که می توانند اقتصاد را در بعضی جهات مدیریت کنند. شما این را قبول دارید؟
بله؛ من هم این را قبول دارم اما به نظرم در اندازه و تاثیرشان باید بحث کنیم. اینکه اغراق می کنند و می گویند که آستان قدس نیمی از اقتصاد کشور را در دست دارید یا بنیاد مستضعفان و سپاه تا حد زیادی در اقتصاد تاثیر دارند، موضوعی است که باید مورد مباحثه قرار گیرد.
باید به این نکته توجه داشته باشیم که بعضی وقت ها حضور این نهادها در اقتصاد کاملا قانونی است و این خوب است اما گاهی مواقع این حضور غیرقانونی و بد می شود. به عنوان مثال بنیاد مستضعفان نهادی است با ماموریت های روشن که درآمدهایش زیر نظر رهبری مشخص است و مصارفش هم از طریق یک شرکت حسابرسی کنترل می شود و گزارش آن به نشر می رسد.
مشخص است درآمدهای این بنیاد صرف مستضعفان و پروژه هایی که رهبری در جریان سفرهای مردمی به آن تاکید می کنند و دستورش را می دهند صرف می شود. این یک فرآیند قانونی است؛ اما وقتی همین بنیاد از پرداخت مالیات سر باز بزند، عملا کار غیرقانونی و خلاف انجام داده است.همین بنیاد مستضعفان آیا آنقدر فعالیت گسترده دارد که در جریان اقتصاد ایران تاثیرگذار باشد؟
من این طور فکر نمی کنم. شاید بهتر است بگویم که تاثیر عوامل دیگر آنچنان هست که تاثیر آن را خنثی می کند.
کدام عوامل؟
مثلا سیاست غلط نرخ بهره. تمام سیستم، توسط همین سیاست تحت تاثیر قرار می گیرد و همین بنیاد مستضعفان هم در جریان آن تحت تاثیر قرار می گیرد یا مثلا سیاست های مربوط به واردات. جنس های تجاری خارجی کل سیستم را تحت تاثیر قرار می دهند. آنقدر سهم اینها بزرگ است که سهم آنها به صورت نسبی کوچک می شوند.
باید به این نکته هم اشاره کنم که همین ها از آنجایی که به حکومت متصل هستند، می توانند در مواقع لزوم ابزار کمک به دولت باشند، به عنوان مثال، رییس جمهوری می تواند از رهبری درخواست کند که فلان شرکت بنیاد مستضعفان و ستاد اجرایی که بخشی از سهم بازار را دارند کاری انجام دهند که به سود دولت باشد؛ شک نکنید رهبری دستور خواهند داد.
با این حال به این نکته هم تاکید می کنم که وقتی همین بنیادها و نهادها به گونه ای رفتار کنند که امکان رقابت در فضای اقتصادی از دیگران گرفته شود، دچار خطا شده اند.
اما خیلی ها می گویند این موضوع، در مورد سپاه صدق نمی کند. آنها معتقدند فعالیت اقتصادی سپاه بخش عمده ای از اقتصاد کشور در حوزه های عمرانی و پتروشیمی را تحت الشعاع قرار می دهد و همین کارها باعث شده دولت نتواند در این بخش ها، بخش خصوصی را وارد جریان اقتصادی کند.
سپاه دو مدل کار انجام می دهد؛ یکی از آنها کارهایی است که متاسفانه بخش خصوصی قادر به انجام شان نیست. اینها فعالیت های اقتصادی یا عمرانی بزرگ است و به همین دلیل هم دولت به سپاه رجوع می کند. اینجا همان جایی است که انجام شان بر اساس قانون اساسی به سپاه واگذار شده، به عبارت دیگر یک وجه کار سپاه براساس قانون اساسی است.
این قانون می گوید نیروهای نظامی باید در دوران صلح امکانات خود را در مسیر توسعه قرار دهند. شکی نیست که هر عقل سلیمی این کار را انجام خواهدداد؛ چرا که منابع تولید محدود است و بخشی از این منابع را نیروهای نظامی در دست دارند. بنابراین حضور و فعالیت اینها در شرایط صلح عملا میدان دادن به عوامل تولید است.
با این شرایط به نظرم می توان راه هایی پیدا کرد که در شرایط صلح از این نیروها برای منفعت کشور استفاده شود. اما همین سپاه وقتی از طریق بنیاد تعاون خود که به ظاهر بخش خصوصی است اما در باطن امکان استفاده از تمامی امکانات سیاسی و لجستیکی سپاه را دارد، اقدام به تاسیس بانک می کند، قابل تحمل نیست.
راهکارش چیست؟
همین کاری که ما می کنیم؛ اینکه با استدلال درست مسائل را شفاف کنیم.
در حوزه قانون عرض می کنم.
باید این کار را ممنوع کنند. این همان موضوع تعارض منافع است که ما بر اصلاحش اصرار داریم. تعارض منافع به وجود آورنده مشکلات بسیاری است. وقتی تعاونی سپاه، بانک تاسیس می کند، حتما کار به جایی می رسد که مجبور می شود بین منافع خودش که منافع سپاهیان است و منافع ملی یکی را انتخاب کند.
اینجا این تعارض منافع باعث می شود لغزش به وجود آید؛ اتفاقی که در نهایت موج بدبینی خواهد شد و حیثیت و اعتبار سپاه که سرمایه اصلی آن است و اگر وجود نداشته باشد باقی کارهای سپاه هم بی معنا می شود، از بین می رود و در نتیجه کشور وارد بحرانی بزرگ می شود.
با این شرایط به نظرم باید برای این موضوع تفکیک قائل شد. باید بین زمان هایی که سپاه انجام وظیفه می کند، تاثیر آن در سطح ملی قابل لمس است و مزد دریافت می کند با زمان هایی که دست به کاسبی می زند و به رقابت با سایر بخش های اقتصادی می پردازد، تفاوت قائل شد. این اتفاقی نیست که درست باشد.آیا خلا قانونی داریم که این اتفاقات می افتد؟
من با تجربه شخصی خودم معتقدم که خلا قانونی بهانه ای است برای فرار کردن از مقابله با فساد صاحبان قدرت. اگرنه، خود من چندی پیش، تحت سازمان مدیریت و شفافیت علیه بانک مرکزی و وزارت تعاون اعلام جرم کردم تا آن فرد نابکاری که موسسه ثامن الحجج را به آن روز انداخت پیگیری شود. این کار با همین قوانین موجود انجام شد.
اما قبول دارید این نهادها و بنیادهای بزرگ می توانند در تصمیم گیری های کلان اقتصادی با حضور پرقدرت خود، روی تصمیمات دولت تاثیر بگذارند؟
بله؛ وقتی به تعارض منافع اشاره کردم منظورم همین بود. برای تایید صحبت های شما یک مثال می آورم. زمانی که در شورای پول و اعتبار بودم، یک نفر از مسئولان که سابقه خوبی داشت و فعالیت هایش هم قابل ملاحظه بود با لباس نظامی وارد جلسه شد. به او گفتم دستوری دارید؟ گفت دستور این است که فلان موسسه مالی که مربوط به یکی از وزارتخانه هاست و می خواهد مجوز بگیرد مورد توجه باشد و کارش انجام شود.
من همان زمان گفتم آیا می توان پیشنهاد این برادری که اینجا با لباس نظامی حضور دارد را رد کرد؟ خب مشخص است که به دلیل سوابق، احترام و موضع قدرتی که این لباس دارد این موسسه مجوز می گیرد که اتفاقا گرفت.
من نمی خواهم بگویم آن موسسه مالی حق داشت یا نه؛ اما ممکن است اگر خود آن فرد، بدون لباس نظامی می آمد، رای نمی آورد. پس می پذیرم که این اتفاقات تاثیر خود را می گذارند.
شما که ابتدای صحبت مان گفتید دولت مسئولیت اصلی را دارد. آیا می تواند در مقابل این اتفاق، کاری کند؟
بله؛ حتما می تواند. اولا از آنجایی که دولت در موضع قدرت است و ثانیا از آنجایی که از حمایت رهبری برخوردار است، می تواند کاری انجام دهد. باید بدانید در این مواقع، رهبری موضوع را جدیت پیگیری می کنند. خب مگر منشا قدرت اینها کجاست؟ یا بیت رهبری است یا از بیوت علماست، یا زد و بند باند ثروت و قدرت است یا خود دولتی ها هستند.
وقتی دولت مصمم باشد چون مسئولیت دارد و برای ایفای مسئولیت خودش، رهبری را هم به عنوان حامی خود دارد، می تواند با این اتفاق برخورد کند. اگر نمی کند بیشتر رودربایستی بین دستگاهی است تا منافع.یعنی ممکن است منافع دولت هم در میان باشد؟
بله؛ ممکن است منافع بعضی از دولتی ها در میان باشد؛ البته بعضی از دولتی ها. وقتی من گفتم وزیر میلیاردر را عزل کنید به این خاطر بود که خانواده او در این مساله منفعت داشتند.
