فکر می‌کنم به لحاظ تکنیکی و شیوه نوشتاری و اجرائی نسبت به کارهای دیگرتان در اجرا و نوشتار کابوس حضرت اشرف تغییر کرده‌اید اما سیر در تاریخ همچنان مسئله شماست، آیا غیر از این است؟
نه، همین‌طور است. متأسفانه وضعِ امروزمان ما را به گذشته می‌برد. انگار ما با حالمان تعارف داریم. نمی‌توانیم در اکنون زیست کنیم. داریم خودمان را گول می‌زنیم و ادای زندگی در حال را درمی‌آوریم؛ وقتی برای حال برنامه نداشته باشیم، بالطبع به گذشتهِ خیالی و خاطره‌های خودساخته پناه می‌بریم؛ عمده دلیلش هم این است که به تاریخمان بی‌توجه هستیم.
اشتباهاتي که امروز هست، قبلا خیلی بيش‌تر هم بوده است. برنمی‌گردیم که عبرت بگیریم، حتی همین گذشته ١٠، ٢٠ سال اخیرمان و نه گذشته یک قرن و ١٠ قرن پیشمان. گویا عبرت‌گرفتن را کسر شأن خود می‌دانیم. در یک توهم مبهم فکر می‌کنیم دانای کل هستیم و بی‌نیاز از دانش بشری. انگار هر روز قرار است قاشق و چنگال و چرخ و آتش توس به وسیله ما دوباره اختراع و کشف شود.
خب، این مسائل است که ما را به‌عنوان درام‌نویس متوجه می‌کند وقایعی را از دل تاریخ بیرون بیاوریم که می‌تواند به ما تلنگر بزند و چشم ما را کمی باز کند. لازم و واجب است به صورت کاربردی و اجرائی خودمان را در آینه تاریخ ببینیم، اگر نبینیم، قطعا هیچ چشم‌اندازی برای فردا نخواهیم داشت. نگاه کنید چقدر در جا می‌زنیم؛ بی‌تعارف داریم با سرعت نور حرکت می‌کنیم اما مدام در جاییم یا به عقب برمی‌گردیم.
ظاهر خانه‌ها و شهرهامان زیبا می‌شود و مدل ماشین‌هایمان بالاتر می‌رود و روزبه‌روز برای تلفن‌هایمان تکنولوژی برتر می‌آید، ابزار ارتباطی و همه‌چیز مدرن می‌شود اما ما در گذشته جا مانده‌ایم. به حرف‌های عجیب و غریب بعضی آقایان دقت کنید. فرصت‌طلبی و خرافه و قضاوت‌های عجولانه و تصمیم‌های غیرکارشناسی و بعضا صددرصد اشتباه دارد هزینه‌های سنگینی به حال و آینده ما وارد می‌کند. بدجور داریم از جیب خالی‌شده پیش‌خور می‌کنیم.
از آنجا که تئاتر به لحاظ کمی هنر محدودی است، آیا می‌تواند این تلنگر را به جامعه وارد کند که همه متوجه تاریخ و عبرت از آن شوند؟
نه، طبعا این‌طور نیست و چون هنر نمایشی گران و محدود است، نمی‌تواند به شکل گسترده تأثیر بگذارد. اما تئاتر هنر نخبگان و قشر مرجع است. در همه دنیا، تئاتر جدی روی قشری تأثیر می‌گذارد که انسان‌های مرجع هستند و خودشان خلق اندیشه و فکر می‌کنند. برای همین تئاتر محدودیت دارد، از لحاظ اثرگذاری و تعداد مخاطب، اما هر کدام از این مخاطبان خودشان هزاران نفر هستند و می‌توانند این نگرش را در آثار خود تکثیر کنند. اینها معلم، پزشک، استاد، دانشجو، هنرمند، روزنامه‌نگار و... هستند.
فکر می‌کنم یک‌سری افراد هستند که به دلیل نزدیکی‌شان به قدرت می‌توانند مؤثرتر باشند، آنهایی که وزیر، وکیل و مانند اینها هستند که می‌توانند در تصمیمات کلان و اجرای آنها مؤثر باشند، آیا اینها هم به تئاتر می‌آیند که متوجه تاریخ و بازنگری در آن باشند؟
واقعیت این است که متأسفانه و با هزار دریغ و درد، از موارد استثنا که بگذریم، نماینده‌های مجلس و وزرای ما غالبا با فرهنگ و هنرشان زیست نمی‌کنند. یا تلقی‌شان از مقوله فرهنگ و هنر با آنچه در بستر جامعه جاری است، فرسنگ‌ها فاصله دارد. شما به من بگویید نمایندگان مجلس یا وزرا یا سیاست‌مردان ما چه میزان خود را در معرض تنفس هوای فرهنگ و هنر قرار می‌دهند. اصلا چقدر حاضرند برای خرید اثر هنری برای دفتر، خانه و زندگی‌شان هزینه کنند. یا چقدر حاضرند بروند در صف بایستند، بلیت بخرند و فیلم و تئاتر یا کنسرت ببینند. به‌عنوان عادت و نیاز مطلقا تئاتر نمی‌بینند. چه بشود که عده معدودی از آنها دعوت شوند و بروند برای دیدن اثری سفارشی. همین است که در آغاز کار این مجلس، ما داوطلب برای کمیسیون فرهنگی نداشتیم.
نمی‌خواهم وارد این مقولات شوم اما اینها مسئله است. دردناک است. آن وقت توقع داریم فرهنگ ما را بسازند و داعیه‌دار هنر و فرهنگ جامعه باشند. شک نکنیم، جامعه‌ای که فرهنگ نداشته باشد و با فرهنگ خودش زیست نکند، حتی کورسویی از توسعه نخواهد داشت. فقط مدام دور خودش چرخیده، در خودش متورم می‌شود و رشد بادکنکی می‌کند تا کی بترکد. الان ما در برابر پدیده‌های مصنوعی به نسبت واقعیت‌ها بیشتر واکنش نشان می‌دهیم. بعد در نهایت اگر اتفاقی از جنس تراژدی رخ دهد، مدت عمرش خیلی کوتاه است. ما به‌سرعت برق دچار هیجان می‌شویم و شور ما را می‌گیرد. مثلا چند روز آتش‌سوزی پلاسکو می‌شود مسئله ما و پس‌فردا انگارنه‌انگار اصلا چنین اتفاقی افتاده است. حتی با خودمان خلوت نمی‌کنیم ببینیم چرا آن‌قدر سرگرم عکس و فیلم شدیم که راه بر امداد بستیم و جلوی چشممان جان و مال عده‌ای سوخت و دود هوا شد.
باور کنید از قبل هم برای منِ شهروند عادی مثل روز روشن بود از شدت بی‌توجهی یک جرقه کوچک این هیولا را در خود می‌بلعد. برای همین همیشه از این ساختمان واهمه داشتم. این حادثه نشان داد چقدر آسیب‌پذیر و بی‌پناهیم. نشان داد ما و مدیران ما فقط‌وفقط اهل عکس‌العمل نشان‌دادنِ مجبوری آن هم از نوعی شعاری و احساسی هستیم. اهل درمان عجولانه و ماست‌مالی‌کردنیم نه پیش‌بینی و پیشگیری. چهار روز بعد هم كامل همه چیز یادمان می‌رود.
چرا در دو نمایش عشق و عالیجناب و نمایش کابوس حضرت اشرف با آنکه می‌دانیم درام درباره چه کسانی است اما فقط با اشاره به نام مستعار این مردان تاریخ بسنده می‌شود. درحالی‌که در اولی شاهد حضور مردی هستیم که به واسطه مبارزه‌اش با استعمار پیر و ملی‌شدن صنعت نفت حضورشان نه‌تنها برای ایران که برای همه جهان مؤثر بوده است... چرا از آوردن نام اصلی پرهیز می‌کنید؟
اذهان جامعه اگر توسعه پیدا کند آن‌وقت ظرفیت‌ها و سعه‌صدر نیز بالاتر می‌رود و درنتیجه به‌سادگی و فارغ از حب و بغض با شخصیت‌های مؤثر در تاریخمان مواجه می‌شویم. کم‌کم یاد می‌گیریم نسبت تقریبی نزدیکی با اشخاص و حوادث از منظر رسمی و مردمی داشته باشیم. آن نمایش عشق و عالیجناب به‌خاطر اینکه قصه‌ای عاشقانه در بستر حوادث کودتای ٢٨ مرداد بود دچار بغض و حسادت شد و الا اسم دکتر مصدق و مرحوم فاطمی و دیگران بهانه بود. ما در نمایش کابوس حضرت اشرف اسم نبردیم و تعمد هم داشته‌ایم چون نمی‌خواستیم ذهن‌ها را محدود به یک فرد مشخص کنیم.
درست که شخصیت اصلی ما، قوام‌السلطنه است ولی لقبش را می‌گویم؛ همه‌جا می‌گوییم حضرت اشرف و تقی‌خان پسیان را همه‌جا می‌گوییم؛ تقی‌خان. چون اسم مسئله ما نیست و تماشاگر نیازی به آن ندارد. مسئله منش و روش است. تماشاگر باید ببیند که این روش‌ها در عرصه مناسباتِ قدرت و سیاست، تکراری است یا نه. اگر جامعه ما توسعه‌یافته بود، هیچ‌گاه اجازه نمی‌داد محمدعلی‌شاه این همه مشروطه‌خواه مظلوم را بکشد. او این همه روشنفکر و آدم حسابی را در روز روشن در باغ شاه سر ببرد و بعد طلبکار هم باشد. حالا چگونه بیرون رفت؟ بعد از اینکه پناه می‌برد به سفارتِ روس، کميسیونی از بزرگان و فرهیختگان مشروطه می‌آیند بچه ١٠، ١٢ساله‌اش را جای او می‌گذارند و جلویش تعظیم می‌کنند که هر کاری که دوست دارد بکند. این چه منش و توسعه‌یافتگی‌اي است؟! مشکل ما از ریشه اینهاست. خیلی هنر کنیم مدام نق می‌زنیم چه نمی‌خواهیم ولی هرگز نفهمیدیم چه باید بخواهیم.
این ماجرا هزار سال پیش اتفاق نیفتاده، اینها بعد از مشروطه اتفاق افتاده است. فکرش را بکنید مجلس مشروطه تصمیم بگیرد بچه خردسال و ننر یک جلادِ دیکتاتور خودخواه شود شاه؛ حالا یکی را هم بگذارند کنارش و اسمش را هم بگذارند نایب‌السلطنه، داریم رنگش می‌کنیم. ببین چقدر جابه‌جایی قدرت مضحک و شوخی بوده است. هرکس هم می‌آید تمام گذشته را می‌خواهد پاک کند. حتی او که پدرش شاه بوده و حالا می‌شود شاه، می‌خواهد گذشته اجدادش را پاک کند. برای همین می‌گویم ما نیاز داریم در همه ابعاد توسعه پیدا کنیم. نه‌فقط در اتوبان، ماشین، تلفن و... .
یک‌جورهایی در این ماجرای ٠٣تیر مقصر است؟
به قول علی حاتمی، وقتی می‌آیی وسط باران، خیس می‌شوی. آدمی که وارد سیاست می‌شود، تبعاتش را هم باید بپذیرد. ضمن آنکه آدم‌های بزرگ، تبعات بزرگ‌تری برایشان متصور است. به‌خصوص آدم‌هایی که اقتدار دارند. باج به کسی نمی‌دهند و اینها زمینه با سر به زمین‌خوردن، بیشتر برایشان ایجاد می‌شود. به همان میزان که دوست و همراه دارند، دشمن و بدخواه خواهند داشت. اصلا سیاست همین‌گونه است؛ یک روز در اوجی، روز دیگر در حضیض ذلت. یک روز در بندی و روز دیگر در قصر. در همین نمایش چند بار می‌رود زندان، چندین بار تبعید می‌شود؛ وا می‌دهد و دوباره می‌رود بالا، اول کار، رادیوی نمایش همه را می‌گوید. برای اینکه همین در ذات سیاست هست. نمی‌شود کاریش کرد، ممکن است کارهایی را نکنی اما به نامت تمام می‌شود. نمی‌توانی از مسئولیتش هم فرار کنی.
بنا بر تعریف توسعه‌یافتگی، آیا در کشورهای توسعه‌یافته نیز اینها وجود دارد؟
بله، برای آنها هم به شکل‌های دیگری هست. تاریخ صدساله اروپا را مرور کنید. شما الان وقایع بعد از انتخابات آمریکا را دنبال می‌کنید. در جامعه آمریکا و به نسبت آنچه در تاریخ این کشور هست، چنین فاجعه‌ای که الان با آن درگیر است، کمتر پیدا می‌شود. به نسبت توسعه‌یافتگی جامعه آمریکا؛ زمانی برمی‌گردد به ماجرای استقلال آمریکا، به ماجرای نژاپرستی‌های اولیه‌اش و نقشش در جنگ جهانی دوم و فجایعی که برای جهان به بار آورد، آن وقایع واقعا فرق می‌کرد. من به نسبت آغاز دوران جمهوری‌اش می‌گویم و دوران بربریتش را نمی‌گویم. به همین نسبت، خجالت‌زده‌ترین جامعه سیاسی الان، جامعه آمریکاست.
الان مدیریتِ آن جامعه به شدت تحقیر شده است، با این اتفاقاتی که ترامپ دارد ایجاد می‌کند. اصلا حیرت‌انگیز است، آدم نمی‌تواند تصور کند که شهروند جامعه‌ای باشی که این آدم رئیس‌جمهورش است. شرم‌آور است. نحوه عملش، حرف‌زدنش، اندیشه‌اش، انگار عصاره تمام آنارشیست‌های عالم از بدو پیدایش تاریخ تا الان، از کالیگولا، آتیلا و هیتلر تا خودش، همه اینها در این آقا هست. هم بیمار جنسی است و هم بیمار معرفتی. هم اندیشه‌اش خیلی سطح پایین است و هم لات است. آدم می‌گوید: خدای من چطور این کاسبکار فرصت‌طلب انتخاب شد؟ آیا دموکراسی از نوع سرمایه‌داری‌اش در نهایت به اینجا می‌رسد؟
ببینید این‌طور نیست که یک روز ترامپ تصمیم گرفته که رئیس‌جمهور شود و بعد هم شده باشد، بلکه پشت او یک حزب و عقبه بزرگ است و این هم به نوعی تبعات سیاست در آن جامعه است. تعداد زیادی از سیاست‌مدارهای درس‌خوانده پشت او هستند. از مادرش، رئیس‌جمهور به دنیا نیامده است. این اشتباه تبعات بزرگی برای جهان دارد و البته در نهایت سود سرشار برای سرمایه‌داران آمریکا. ولی اگر همین‌طور پیش برود، روزهای بسیار دهشتناکی برای جهان رقم خواهد خورد. این هم تبعات دارد. این اشتباه یک سیاست‌مدار است. منظورم از سیاست‌مدار یک نفر که در بالاست، نیست؛ بلكه تمام کسانی است که او را باد کرده‌اند تا برود هوا.
افکار عمومی و افکار حزبی است که منجر به یک اشتباه پاک‌نشدنی شده است؟
بله... حالا این قصه سر دراز دارد. تازه شروع شده است.
دوست نداریم زیاد وارد سیاست شویم اما... به ناچار؟
چون سیاست به زور بر ما وارد شده است. مردم بی‌خبر و بی‌گناهی که به تبع فرامین او در اقصا نقاط عالم دچار مشکل شدند و می‌شوند اصلا روحشان خبر ندارد این موجود متحجر کیست.
این نمایش هم از سر تا تهش سیاست خواهد بود؟
بله.
تکنیک خواب یا خواب‌گردی چقدر می‌تواند دلالت بکند که ته این ماجراها مستنداتی هم وجود دارد؟
خب، به‌هرحال، نمی‌شود روی هوا حرکت کرد. ما تقریبا آنچه در واقعیت بوده، گرفته‌ایم به آن برش داده، مونتاژ زمانی کرده و ضمن دست‌کاری به یک درام مدرن تبدیلش کرده‌ایم. شما بهتر از من می‌دانی، انبوه بی‌نهایتِ قصه‌ها مثل آب برای ماهی، کنار ما وجود دارد. مثل هوا. ما داریم در اقیانوسی از قصه شنا می‌کنیم. کافی است چشم‌وگوشمان را باز کنیم و هضم کنیم این حجم قصه‌هایی را که جاری است در هستی. در اتمسفری که داریم باید این قصه را بگیریم و اجازه بدهیم که بر ما داخل بشود. ما به‌عنوان کسی که درام می‌نویسیم می‌توانیم این قصه‌ها را بگیریم رنگ و لعابش بدهیم و با پیراستن آنها در شکل درام تحویل مخاطبان‌مان بدهیم. اما دیگر شکلش برمی‌گردد به سلیقه فرد. در نمایش «یک صبح ناگهان»، نیز همین فضای سیال بود و البته سیری دیگرگون داشت. آن بچه که می‌آید عین یک پیرزن قصه برای ما تعریف می‌کند. پدری که لب حوض خون نشسته است.
یا آن قصه نمایش «عشق و عالیجناب» هم همین بود. قصه از آخر شروع می‌شد. در نمایش «حضرت والا» هم همین‌طور بود؛ آن هم یک جریان سیال‌الذهن داشت. مرده‌ای که زنده می‌شود، می‌رسد به اوج و کشته می‌شود. یعنی از نقطه‌ای شروع می‌کنیم؛ دوباره برمی‌گردیم به همان نقطه. کار درام درواقع همین است. رقص زمین که یادم است با هم مفصل درباره‌اش گفت‌وگو کردیم، شبیه به یک کابوس بود. خیال بود. ما در نمایش تا می‌توانیم باید مخاطب را قلقلک بدهیم و خیالش را به بازی بگیریم و هرچه این خیال بیشتر به بازی گرفته شود، مخاطب بیشتر دچار نشاط و کشف می‌شود، بیشتر عبرت می‌گیرد و بیشتر رویش تأثیر می‌گذارد.
طبعا شکل اجرائی متفاوت خواهد شد اگر شما این متن را بردارید کار کنید. شما و دیگری یک طور دیگری کارش می‌کنی، ممکن است نزدیک به اجرای رئالیستی کار کنی یا همین‌طور. نمایش جاهایی طعنه می‌زند به نگاه رئالیستی که ما او را برده‌ایم به سینمایی جادویی، از جنس خیالش کرده‌ایم. در حقیقت سینمایی وجود ندارد، رادیو که اصلا زمان ناصرالدین‌شاه وجود نداشته، ولی ما رادیو را به آن زمان برده‌ایم. ممکن است شما یک طور و دیگری طور دیگری کارش کند. ما در گروه به چنین نگرشی رسیده‌ایم که در متن هم بوده است که شما دیدید.
یعنی برایتان خواب‌گردی مسئله می‌شود؟
بله، دیدیم یک آدمی دچار هذیان است گفتیم درمانش کنیم و به زبان علمی می‌شود هیپنوتیزم؛ که یک طور روش خواب‌درمانی است.
دراماتورژ کار، آقای ایمان افشاریان چقدر در شکل‌گرفتن اجرا مؤثر بوده است؟
من از ابتدا می‌دانستم به آدم باهوشی چون ایمان احتیاج دارم که در کنار هم بتوانیم کار را پالایش کنیم. برسانیم به این چیزی که الان داریم اجرایش می‌کنیم. ایده بگیرم از ایمان و بچه‌هایی که هستند، به‌هرصورت تئاتر محصول همفکری و هم‌گرایی یک گروه است، قطعا محصول یک فرد نیست. من هر چقدر هم زحمت بکشم باز این گروه بازیگران هستند که باید روی صحنه حق مطلب را ادا کنند.
حالا بازیگر چه شکلی کار کند، یک بخشش خودش هست، یک بخشش کارگردان و یک بخش دیگرش هم متن است. یک بخشش هم دراماتورژ است. مجموعه این عناصر هست؛ پارتنر، موسیقی، نور، رنگ، گریم و لباس و... همه این چیزها کمک می‌کند برای اینکه این اثر به بهترین شکل تأثیر خودش را بگذارد. ایمان خیلی کمک کرد، به معنای اخص کلمه آن چیزی که تبدیل متن به مابه‌ازای نمایشی هست، تا این اثری که بر صحنه رفت حاصل شود. این نمونه بسیار خوبی از فعلِ دراماتورژی است.
