شهروند نوشت: بيش از ٢٠سال در زيرمجموعه‌هاي مختلف وزارت كشور مشغول بوده است اما در‌سال آخر فعاليت دولت يازدهم كنار گذاشته شد. در آخرين روزهاي مهر امسال علي نوذرپور، معاون شهرداری‌های سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌های وزارت کشور خيلي آرام و بي‌سروصدا از سمت خود كنار رفت.
او سال‌ها درحوزه‌هاي مرتبط با مديريت شهري فعاليت داشته است و از مرحله به مرحله تدوين لايحه مديريت يكپارچه شهري هم آگاهي دارد؛ بنابراين همزمان با انتقاداتي كه ازسوي نمايندگان شوراي شهر تهران درباره اين لايحه مطرح شده است، شايد نوذرپور يكي از بهترين گزينه‌هايي باشد كه مي‌تواند درباره آن حرف بزند. روز يكشنبه رحمت‌الله حافظي، رئيس كميسيون سلامت شوراي شهر تهران درجلسه غيرعلني شورا از تصويب يك قانون واحد براي شهرهاي متفاوت انتقاد كرد.
سروري، دنيامالي، انصاري و مجتبي شاكري هم از ديگر افرادي بودند كه نسبت به انتخاب شهردار در ٥٠ شهر بالاي ٢٠٠هزار نفر توسط مردم و تضعيف شورا، حذف درآمدهاي ارزش‌افزوده، كاهش تعداد اعضاي شورا و نبود امكان استيضاح معاونان شهردار و شهرداران مناطق انتقاد داشتند اما حالا معاون پيشين شهرداری‌های سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌های وزارت کشور در گفت‌وگو با «شهروند» افزايش مشروعيت شهردار را يكي از نتايج انتخاب شهردار توسط مردم دانسته و گلايه دارد كه چرا اعضاي شورا حالا از خواب بيدار شده‌اند، درحالي كه لايحه مديريت شهري از‌سال ٩٢ درحال تدوين بوده است.
اعضاي شوراي شهر تهران درجلسه غيرعلني يكشنبه شورا انتقاداتي را نسبت به لايحه مطرح كردند؛ ازجمله اينكه تصویب قانون واحد مدیریت شهری اشتباه است، درصورتي كه شهرهاي مختلف كشور خصوصيات جمعيتي، فرهنگي، اجتماعي و... متفاوتي دارند. نظر شما دراين باره چيست؟
فكر نمي‌كنم اين لايحه را به خوبي مطالعه كرده باشند. قانون درمورد موضوعات معيني تنظيم مي‌شود و با برنامه‌ريزي متفاوت است. وقتي براي يك شهر برنامه‌ريزي انجام مي‌شود، تفاوت‌هاي اقليمي، اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و غيره در آن لحاظ مي‌شود، متناسب با آن اهداف و خط مشي‌هايي درنظر گرفته مي‌شود اما قانون با برنامه فرق مي‌كند. هرشهري بايد برنامه مجزايي براي خود داشته باشد و نمي‌توان براي همه آنها يك برنامه نوشت، به همين دليل در قانون به شهرداري‌ها اجازه داده شد كه براي خود برنامه‌هاي ٥ساله داشته باشند كه با راهنماي وزارت كشور آن را تنظيم كنند و با تأييد وزارت كشور درشورا به تصويب برسانند. برهمين اساس هم دستور‌العمل تدوين برنامه راهبري و عملياتي توسعه شهر و شهرداري‌ها سال گذشته تنظيم شد و شهرداري‌ها با استناد به آن برنامه‌هاي ٥ساله خود را تصويب مي‌كنند، اما براي هرشهر كه نمي‌توان يك قانون نوشت. يك كشور يك قانون اساسي دارد كه براساس آن هم بايد براي شهرداري‌ها يك قانون واحد نوشته شود. ما در اين لايحه حداقل دوگونه مديريت شهري را پيش‌بيني كرده‌ايم؛ انتخاب شهردار درشهرهاي بالاي ٢٠٠هزار نفر توسط مردم و درشهرهاي پايين ٢٠٠هزار نفر توسط شورا.
دقيقا يكي از انتقاداتي كه از سال‌هاي گذشته وجود دارد، اين است كه با انتخاب شهردار توسط مردم قدرت نظارتي شوراها كاهش مي‌يابد
اين يك تجربه بشري است كه دربعضی كشورها سابقه ٤٠٠ساله دارد. مدل‌هاي مديريت شهري دركشورهاي مختلف، متناسب با نوع حكومت‌ها و نوع قوانين اساسي آنها متفاوت است، درحالي كه گاهي هم مدل‌هاي متفاوت به‌طور همزمان استفاده شده است و همان‌طور که انتخاب مستقيم هست، انتخاب غيرمستقيم هم هست. دربعضي كشورها هم زماني كه اعضاي شورا انتخاب مي‌شوند، رئيس همان شورا به‌عنوان شهردار مشخص مي‌شود. دركشور خودمان هم از نخستين قانون بلديه كه بعد از مشروطه تنظيم شد، مدل‌ها متفاوت بوده است؛ يعني رهبري جمعي بوده است. مقطعي در قانون بلديه اول هم انتخاب شهردار توسط مردم بود اما در دوره رضاشاه انجمن‌ها منحل شد و شهردار مستقيما توسط وزارت كشور انتخاب شد. بنابراين ما نبايد خود را محدود به يك مدل كنيم، اما اينكه آيا انتخاب شهردار توسط مردم تضعيف شوراست؟
در پاسخ بايد بگويم، بله. با شرايط فعلي، همين قانون و مجموعه وظايف شورا اين اتفاق خواهد افتاد اما دراين لايحه مديريت شهري كليت شهر را زيرپوشش شورا برده‌ايم. موضوعات مهمي مثل توزيع آب، برق، شبكه‌هاي فاضلاب، حوزه‌هاي فرهنگي و... همه زير نظر شورا و شهرداري خواهد رفت. بنابراين درشرايط جديد شورا از حالت كنوني با وظايف و امكانات محدود فعلي خارج مي‌شود و به شورايي كه كليت شهر را زيرپوشش دارد، تغيير موقعيت مي‌دهد. وقتي دايره اختيارات شورا گسترده و به كليت شهر تعميم داده مي‌شود، ديگر انتخاب شهردار توسط مردم تضعيف شورا نيست. ضمن اينكه ضرورت‌هاي ديگري ايجاد مي‌شود كه بايد به واسطه آن ضرورت‌ها شهردار را مستقيم انتخاب كرد. شهردارهاي ما در وضعيت كنوني به دليل تغييرات مداوم از بي‌ثباتي مديريتي رنج می‌برند.
به جز شهرهاي بزرگي چون تهران و اصفهان درمجموع عمر متوسط ١٢٤٥ شهر كشور ما كمتر از دو‌سال است، كسي كه براي دو‌سال كار مي‌كند، نمي‌تواند برنامه بلندمدت داشته باشد، بنابراين دچار روزمرگي مي‌شود و درنهايت شهر آسيب مي‌بيند. ما با توجه به وظايف زيادي كه به شهرداري‌ها مي‌دهيم، بايد شرايط ايجاد ثبات مديريتي شهردار را هم فراهم كنيم تا بتواند حداقل براي مديريت ٤ساله برنامه‌ريزي كند. ازسوي ديگر مشروعيت شهردار هم بايد بالا برود و شهرداري كه توسط مردم انتخاب مي‌شود، قدرت عمل و مشروعيت بيشتري دارد.
اما اعضاي شورا معتقدند شهرداري تهران كه توسط مردم انتخاب شود، كمتر نظارت‌پذير است.نه اينطور نيست. رئيس‌جمهوري كه مردم انتخاب مي‌كنند آيا تحت نظارت مجلس نيست؟ آيا مجلس از وزرا سوال نمي‌كند؟
البته ساختار و ابزارهاي نظارتي مجلس و شورا با هم تفاوت دارد.
گرچه ساختار شورا و مجلس متفاوت است، اما اين حرف نمي‌تواند مبناي قضاوت باشد. در اين لايحه سوال، استيضاح و تذكر در اختيارات شورا لحاظ شده و علاوه برهمه اينها، يك ماده به‌عنوان تحقيق و تفحص از شهرداري به‌عنوان اهرم نظارتي شورا در لايحه پيش‌بيني شده است كه نقش نظارتي شورا را پررنگ‌تر مي‌کند.
تحقيق و تفحص از شهرداري تهران همين حالا هم درشوراي چهارم همزمان با موضوع املاك شهرداري مطرح شده است اما اين موضوع به علت مخالفت‌هاي اعضاي شورا به حاشيه كشيده شد.
درقانون فعلي مطلبي با عنوان تحقيق و تفحص از شهرداري تهران نداريم، بنابراين طرح آن هم خيلي جدي نيست اما در لايحه مديريت شهري بحث كاملا جدي است. هركدام از اعضاي شورا اگر تشخيص دهد كه مسأله نياز به تحقيق و تفحص دارد، مي‌تواند بعد از طرح مسأله تصويب شورا را براي آن بگيرد. در نهايت اگر مجموعه شورا هم به تخلفي رسيدند، مي توانند فرد را به مراجع قضائي معرفي كنند.
اعضاي شوراي شهر درجلسه يكشنبه موضوع كاهش تعداد اعضاي شورا را مورد نقد قرار دادند، شما هم معتقديد كه كاهش تعداد اعضا به ضرر شوراهاست؟
موضوع كاهش اعضاي شورا درلايحه مديريت شهري مطرح نيست اما درمجلس به تصويب رسيده است. معتقدم، اين موضوع به ضرر شوراهاست؛ چون اگر تعداد كم شود، آنها نمي‌توانند به درستي نمايندگي شهر را شكل بدهند. شوراي شهر حداقل به ٤٠ تا ٥٠نفر نيرو نياز دارد.
مسأله بودجه و درآمدهاي شهرداري چالشي است كه شورايي‌ها خيلي آن را بزرگ كرده‌اند. مثلا آقاي دنيامالي گفته «درآمدهاي پايدار يا همان ارزش‌افزوده نبايد از درآمدهاي شهري حذف شود.» ايا واقعا قرار است بودجه و درآمدهاي شهرداري كاهش يابد؟
بودجه هم در لايحه مديريت شهري و هم لايحه منابع درآمدي پايدار و هم در برنامه ششم توسعه آمده است؛ بنابراين كمي صحبت درباره آن پيچيده است. در لايحه مديريت شهري به شدت تكيه ما برمنابع درآمدي پايدار است تا درآمدهاي شهرداري از دريافت عوارض ساخت‌وساز خارج شود و به جاي آن به عوارض برمصرف فضاي شهري توجه شود. دراين صورت عوارض نوسازي نقش مهم‌تري پيدا مي‌كند، به‌طوري كه پس از ساخت بنا مردم هر‌سال عوارضي را پرداخت مي‌كنند. همين حالا هم اين عوارض پرداخت مي‌شود اما تنها ٢درصد از بودجه شهرداري‌ها را پوشش مي‌دهد اما آنچه درلايحه ديده، حدود ٣٠ تا ٣٥درصد بودجه شهرداري‌ها را پوشش خواهد داد.
چند وقتي است كه اعضاي شورا بحث اجاره‌داري شهرداري را مطرح كرده‌اند، با اين توضيح كه مديريت شهري به جاي فروش املاك و داشته‌هاي شهر فضاهايي را كه دراختيار دارند، اجاره دهند تا از اين طريق درآمد پايدار زيادي كسب كنند. در لايحه به موارد اينچنيني هم اشاره شده؟
نه در اين حد ريز نشده‌ايم. درحال حاضر ٦درصد از آن ٩درصدي كه از ماليات بر ارزش‌افزوده اخذ مي‌شود، به دولت مي‌رسد و ٣درصد آن به شهرداري، اما درلايحه پيش‌بيني شده است كه اين سهم ٥٠، ٥٠ شود.
درهمان جلسه درباره نبود امكان استيضاح معاونان شهردار يا شهرداران مناطق درلايحه به‌عنوان يك انتقاد صحبت شد. اين انتقادات را قبول داريد؟
معاون شهردار هيچ‌وقت درقانون شورا قابل استيضاح نبوده‌اند. شورا در عزل و نصب كاركنان شهرداري هيچ نقشي ندارد. شهردار مسئوليت كل اتفاقات است و بقيه اعضای مجموعه مديريت شهري درباره نواقص به او پاسخ خواهند داد. اين لايحه حالا درمرحله بررسي دولت است و اين مسائل جديدا مطرح مي‌شود. شهردار، رئيس شورايعالي استان‌ها، استاندار و مديراني كه در امور محلي هستند، دركميسيون كلانشهرها عضو هستند. آقايان كه يك دفعه نبايد از خواب بيدار شوند. اين لايحه از‌سال ٩٢ درحال تدوين بوده است و نمايندگان شورايعالي استان‌ها در هر ٦ كميته‌اي كه در اين‌‌باره تشكيل شد، حضور داشته‌اند. حالا اين كه چرا در آن مقاطع موارد پيشنهادي را عنوان نكردند و حالا از خواب بيدار شده‌اند، جاي سوال دارد. هرچند قبلا نظرات شورا را خواسته‌ايم اما باز هم اشكالي ندارد و مي‌توانند پيشنهادات را به رئيس شورا بدهند تا درجلسات آتي مطرح شود. به‌عنوان كسي كه از اوايل دهه٧٠ روي اين موضوع كار كرده‌ام، علاقه‌مندم كه به نتيجه برسد. همه بايد كمك كنيم كه به سرعت مسير خود را طي كنند.
اگر اعضاي شورا امكان استيضاح معاونان يا شهرداران منطقه را داشته باشند، اين موضوع مي‌تواند به نظارت شورا كمك كند؟ چون درماه‌هاي گذشته اتفاقات زيادي در مجموعه معاونت‌ها يا مناطق افتاد و بحث استيضاح معاونان و شهرداران پيش كشيده شد.
از نظر من اشكال دارد، چون كليت شهرداري يك بدنه است و يك رئيس دارد. اگر بخواهيم زيرمجموعه او را از بيرون درمعرض سوال قرار بدهیم، آنها ديگر به رئيس پاسخگو نخواهند بود.
با اين اتفاق وحدت درمجموعه شهري مخدوش و شهردار هم تضعيف مي‌شود. اين رويه با رويه‌اي كه ميان دولت و مجلس وجود دارد، متفاوت است؛ چون در آنجا هر وزارتخانه‌اي مستقل است. براساس قانون اساسي هم وزرا در برابر نمايندگان مجلس مسئول هستند اما شهرداري را نمي‌توان در اين قالب قرار داد.
لايحه مديريت شهري الان درچه وضعيتي قرار دارد؟
اين لايحه در دولت است و از كميته تخصصي آن عبور كرده. تعداد مواد آن از ٩٣ ماده پيشنهادي وزارت كشور و به ١٥٢ ماده رسيده است. الان هم در مرحله بررسي دركميته فرعي كميسيون خاص كلانشهرتهران و ساير كلانشهرهاي دولت است كه فكر مي‌كنم امسال تصويب شود.
آقاي نوذرپور شايعات زيادي هست، مبني بر اينكه كنارگذاشته‌شدن شما از سازمان شهرداري و دهياري‌هاي وزارت كشور به ماجراي واگذاري املاك مرتبط بوده است. خودتان چه فكر مي‌كنيد؟
نمي‌دانم. خودم هم متوجه نشدم دليل بركناري‌ام چه بود، البته شايد دليل اصلي آن سياسي باشد. بالاخره دولت اعتدال هم اصلاح‌طلب دارد و هم اصولگرا. مجموعه وزارت كشور هم دست اصولگرايان است، بنابراين خيلي نمي‌توانستند ما را تحمل كنند تا همين حالا هم كه اجازه دادند، هنر كردند، روشن بود كه وزير اصولگرا خيلي نمي‌توانست با ما كنار بيايد.
درحال حاضر كجا هستيد؟
فعلا كه دولت از من تقدير كرد و درخانه هستم.